音声 : https://soundcloud.com/cybozutech/myou_it?in=cybozutech/sets/drifticecrossing
記事 : https://note.com/hiroko_kamata/n/n9640ae5d14f8
西原：みなさまこんにちは．西原です．
サイボウズ株式会社は開発本部にあります，コネクト支援チームに所属している者です．
こちら流氷交差点は日本各地のITコミュニティの方々にインタビューをして，いろんなコミュニティの現状を記録に残していきましょうというプロジェクトになります．それぞれの地域性を感じたり感じなかったりしながら，聞いているみなさんが日本各地のITコミュニティ行きたくなってしかたない状況にできればと思っています．
さて，今回 #2は北海道旭川市近郊で活動しているITコミュニティ「ゆるい勉強会」について，共同代表の宮前さんをお呼びしてお話ししました．この勉強会は西原が始めたものですが，世代交代しながら 9 年目を迎えています．長く続いていく秘訣を探り続ける対談になりました．それではどうぞ．
西原：ゆるゆるスタートしていきましょう。では今回は流氷交差点＃2。これ、ゆるい勉強会旭川って正式名称・・・何？
宮前：もともとから「ゆるい勉強会」でしたよね？
西原：たぶんそう。だから「ゆるい勉強会」はゆるいのでいいですね。の、宮前さんにお時間いただきました〜。名前からしてゆるいんですけど、どういうイベントやっているかおしえていただきますか？
宮前：オフライン時代の話からでいいですかね。
西原：うん。
宮前：オフライン時代は、やりたい人がやるというスタンスは全体変わらずなんですけど、勉強会の場所をとってから、午後イチでみんな集まって開始をして、１８時ぐらい。そのぐらいを終了めどに。ということで活動しています。内容としては事前に発表やりたい人がconnpass上に申し込んでくれて、それをタイムスケジュールに組みます。その順番どおりに発表していくということですね。中には飛び入りの人もいるので、それ用にLT枠を確保したりとか。来てからスライド作るRTA勢とか。
RTA；(Real Time Attack)リアルタイムアタック。ゲームの用語で、スタートからゴールまでのタイムを争うこと
西原：発表することさえも行ってから決める。
宮前：なんか名前入ってるんでやります。っていうノリが許される勉強会です。あと重要なのが、オフライン時は「おやつタイム」というのがあり、地元の旭川のおやつをみんなで食べましょうと。大人が差し入れをしたりとか、学生が自分で持ち込んだりとかもありますけど。そういう時間を地元の勉強会として大事にしているというのがありますね。そんな感じでゆるく進んでいって。全部発表が終わったら懇親会参加するしないの申し込みはあるんですけど、その場でいきたい人を聞いて、大人は大人でまとまって飲みに行くと。子供は子供で松屋とか。（笑）
西原：そうだね、高校生は松屋懇親会とかやってたよね。
宮前：ラーメン食べてる画像が上がる、Twitter上で（笑）
西原：懇親会分かれているのはあんまり例としてあまり聞かないよね。
宮前：大人が取り仕切ってる感じではなく、学生が取り仕切っている。学生でまとまって交流が発生してて、学生主導の懇親会ですね。
西原：彼らが勝手にやっているんだからね。
宮前：っていう動きがありますよ、っていうのを我々が一応認識だけしておく。
西原：おまかせでしたね。
宮前：ゆるーくやっています。
西原：オンラインになってから、オフラインとあまり変わらない？
宮前：そうですね。おやつタイムの時間がちょっと微妙になったぐらいで。雰囲気は変えないでやろうと個人的な思いはあって。時間は同じの、１３時開始の１８時終了。最近は忙しくて時間合わないという人は前座で。
西原：前座というのは斬新だよな
宮前：ただひたすらプログラムのコードを配信するという。
西原：なんかわからないけど、３０分前に入ったらもうなんかやってるという。
宮前：わりとがっつりめのプログラムの話を。
西原：前回なんだっけ、「p5.js」だっけ。
宮前：画面描画系の。今こういうの学校で教えていますっていう・・・新事実が・・・
西原：前座の域を超えてるんだよな。（笑）ゆるい勉強会らしいですよね。本編を超える前座っていう。
宮前：たまに内容がゆるくないんですよね（笑）雰囲気だけゆるいんですけど、たまにガチガチな内容をぶっこんでくる人がいる。オンラインだと東京から人も来たりして、AWSの人がきてGANの話をしてくとか（笑）
GAN：ぎゃん。Generative adversarial networks(略称: GANs), 敵対的生成ネットワーク （てきたいてきせいせいネットワーク）、 人工知能アルゴリズムの一種。
西原：３月だっけあれ？
宮前：コロナで。２０２０年の３月７日かな。ほんとはあの人は旭川来るつもりだったみたいですけどね。
西原：言ってたなぁ。３月の第一週のちょうどあれぐらいのタイミングから、（コロナで）移動はちょっとみたいな感じでしたもんね。オンラインでもゆるい状況は続いているという感じですね。
宮前：懇親会がちょっと流れが一緒になった感じですか。学生も一緒に大人の話を聞くみたいな。
西原：お財布事情関係なくなったから。別に分かれなくても学生は苦しくないという。お酒とかという問題もからまないし。いいことなのかわからないけど。学生は学生同士というのもいいのかもしれないけど。なんかね、一緒にできるのも面白い形ですよね。人の割合ってどんなもんでしょう？大人・学生。
宮前：大人は決まった人が数人来るという感じなので、いつも参加する人は２、３人。ちょっとときどき参加する人を含めると５，６人ですか。
西原：１０は行かないぐらいですかね？
宮前：あと残りは学生って感じなんで、毎回。だから３０人とか集まっても多分、２５人学生とかですかね。
西原：確かにそうだな。
宮前：こないだやったときは１０人ぐらい学生。
西原：オンラインの会ね。オフラインのときはそうだよな２０ぐらい高校生とか。高専生。旭川って工学系の大学ってないですもんね。
宮前：ないですね。
西原：そう考えたら高専生・高校生でその人数というのはなかなか他にはないですね。
宮前：まぁ、メインは高専生になっちゃいましたけど。
西原：今はね、旭川工業（旭川工業高校）の子とか、ぼくがつれてきた富良野（富良野緑峰（ふらのりょくほう）高校）勢とか。オンラインになったからこそ卒業生が舞い戻ってくるのがあるんだけど。
宮前：旭川だと函館参加とかありますからね。
西原：広島からも来なかった？去年じゃなかったっけ？しんぷっとくん、久々に来ましたみたいな。６年ぶりです、とか言ってたよな。
宮前：開闢（かいびゃく）くらいからですよね。
西原：６年ぶりってすごいなってね。そういうことが起きたりとか。オンラインの良さはそういうところで。学生とかがやってきてとかですよね。長くやっていると他にもそんなのあるのかもしれないけど、社会人になりましたとかね。
宮前：今なにやっているの？みたいな話が楽しい。
西原：同窓会っていうか、親戚の集まりっていうか。正月っていうか。オードブル用意しとくみたいな。
宮前：「あーよくきたね！」って。「立派になって〜」みたいな。完全にそんな感じですよね。
西原：ずっと残っている大人勢からすると「あーあのときの・・・」みたいな。ちなみに場所の話をすると、オンラインはZoomだけ？
宮前：そうですね、はい。わりとここんところ「緊急事態宣言」「蔓延防止」「緊急事態宣言」「蔓延防止」・・・って感じですから。去年のコロナのとき考えててありましたけど、集めて何かあったら・・・やはり学生メインな参加者なこともあって、ちょっと周囲にお詫びのしようがないと思って。結局開催に踏み切れないというのがあるんですよね。
西原：自己責任で済まない年齢も多い。
宮前：大人だけだったらまぁ、もくもく会とかで集まりましょうかとかできるかもしれないですけど。無理のない範囲でできるオンラインが一番いいと。
西原：それまではどこが一番多かったんですかね？オフライン会場だったら。
宮前：私が主催になってからときわ市民ホール、ときどき、もくもく会をまねきねことかでやりましたけど（笑）
西原：カラオケ屋さん（笑）シリーズあったなぁ〜。
宮前：ちょっと試してみようと。
西原：HDMIケーブルだったらカラオケ屋さんで借りれるしみたいなね。けっこう東京のほうとかだったらそういうのプランで用意されてたりするけど、北海道というか旭川だと定番じゃないのか店員さんも「なんだそれは」（笑）みたいな。そういうのあったけど、あれは面白かったけどね。地下だっけ確か。電波こないみたいな。手元の資料だけで戦おうみたいな。
宮前：発表台みたいなのがないので。
西原：あーそうだ。パソコン置けなくてね。前に座ってHDMIつなげたら、椅子しかないみたいな。
宮前：そうそう。合コンの席替えみたいなやつ。（笑）
西原：クーラーもあるし、食べ物も頼めるし、といろいろいいところはあるんだけど、お立ち台とかは自分で用意しないといけない。
宮前：ときわ市民ホールになった理由って、採算がとれるというか予算的に一番安くできるというので、ときわ市民ホールになったというのがありますよね。
西原：確かに。公民館は基本安く済むというのと。あれってさ、減免きかせてるとかじゃなくて普通に借りてましたよね？何割減免とかやっていたのは、CoCoDe（ここで）のとき？
宮前：市民団体登録してないと安くならないんでしたっけ。
西原：そうそう、あれは「CoderDojo旭川」で。そっか。その時代を知るのは今は僕のほうなんだな。
宮前：そうだ「CoderDojo旭川」ですね。「ゆるい勉強会」は登録していないんで。
西原：しまぐちさんが、一生懸命やってくれていたときは、確かCoderDojo旭川もCoCoDeでやってて。実際CoderDojo来てた人もゆるい勉強会に顔だしてくれてて。いい人の交流ができるとかで、共同開催にしてたような記憶があるんですよね。
宮前：場所もかわるがわるですよね、CoCoDeとコワーキングスペースですよね。
西原：あーそうだそうだ。あの「サンナナ」ね。２０１２，３年ぐらいのときかな。一番最初のときはときわ市民ホールだったんだよね。ゆるい勉強会で申し込みしたらほんとに壁に「ゆるい勉強会」と書かれたのがスタートだから。サンナナできたのまだ１年とかだったんですよ、あのとき確か。旭川にコワーキングスペースができたみたいな記念に。で、そこいったりとか、CoCoDeもできて２〜３年とかだったので、新しいしきれいだし。Pythonの勉強会とかそこでやったのかな。
なんでときわ市民ホールがメインになったのかって・・・安いのもあるけど。
宮前：アクセスですか。学生たくさんいるので、駅に近いほうがいい。CoCoDeだとちょっと遠いよねと。
西原：あぁそうだ。そうですね、バスで行けないじゃん、バスでいけるけどめっちゃ乗り換えしないといけないとか。とくに富良野勢が行きづらかったんだよね。ときわ市民ホールは駅から２０分かからないぐらいですよね。１５分とかで歩いて行けるとか。
宮前：懇親会会場も近いし。
西原：今ならオンラインであんま考えてないけど、懇親会までの距離とか。遠方から来ている人が電車で来れるか。車でくるんだったら駐車場がどうとかね。
宮前：駅近か。そういう意味だとほんと限られているんですよね。いくら料金が安くてもちょっとアクセスが悪いねとなると、人来ないんじゃないかとか。
西原：そうね、大人だったらなんとか自力で。旭川は車文化だから。
宮前：現地集合現地解散で、それこそ富良野でもいいし。
西原：そうね。ぜんぜん中富良野まで来たもんね。車で４，５０分かかるところまで簡単にくるじゃない。高校生はなかなかね。いや来てたけどね（笑）。
宮前：そうですね（笑）お父さんお母さんに送り迎えしてもらったとか。
西原：そう、送ってもらったりとか２時間に１本のJRつかまえてとか。来てたけど。大変なことは大変でしたね。
宮前：一応交通費の支給は効くんでしたっけ。
西原：LOCALに学生交通費支援という制度がある。だから頼めば出る。実際その北海道のコミュニティを支援する立場のLOCAL的にはまぁ、毎回出すわけにはいかないけど、ちょっと頼んだら「いいですよ」っていうようなこともあって。富良野旭川って往復で買ったら３０００円近くするじゃない。
宮前：なかなかの負担ですね。
西原：そうそう、高校生の小遣いで３０００円とかさ。技術書買えるし。ゆるい勉強会でも何回か頼んだことあると思う。
宮前：そうですね、確か学生部の方が来たときに頼んだことある。
西原：神楽岡（かぐらおか）の公民館だっけ。
宮前：そうですね、西原さんとすずきしんたろうくんがちょうどいなくて。会場手配したのが
西原：俺が電話したんじゃなかったっけ。
宮前：私手配した記憶がないんで。
西原：電話したよ。電話して・・・「広い部屋がいいんです」って言ったら「部屋つなげて広い部屋が用意できるから大丈夫ですよ」とか聞いて。ああそうなんだと思ったけど、現地行かなかった知らなかったけど、当日のツイートとかで「L字型の部屋」で（笑）、キッチンがついてた？
宮前：そうですね。調理台が２つ並んでるんですけど、その間に椅子敷き詰めてみるみたいな（笑）
西原：調理実習の部屋と普通の会議室つなげて４０人入ります、ってそんな話ある？みたいな（笑）後で話聞いてびびったわ。
宮前：L字型だからテレビ見えないみたいな（笑）
西原：しかも踏切の音めっちゃ入るとか（笑）
宮前：カンカンカンカン
西原：ネタとしては面白いけど（笑）発表する側からしたらペース乱されまくってるだろうって。あれ伝説の回だろうなぁ。あれ、その時だっけトレンド入りしたとか。
宮前：しましたね。１２００、１３００件ぐらいツイートされて。
https://twitter.com/Kotomi1338/status/1099242653336498176?s=20
西原：そんなにツイートあったのか。旭川の一介の勉強会で地域のトレンド入りしましたとかある？ってうそだろって見てましたけど（笑）
宮前：スクリーンショット見たらほんとにトレンド入りしてて。
西原：ほんとに４０人とか来たんですもんね。
宮前：そうですね。
西原：学生もそんなにいるとトレンド入りできちゃうんだな。
宮前：みんな元気よかったですね。
西原：そんな話も含めて活動年表書いてもらったんですよね。紹介してもらっていいですか？こんな感じにできあがりましたみたいな
宮前：仕上がりましたみたいな（笑）発足が、私が参加したのが2017年で、ほんとの最初は 2014 年だと思うんですね、西原さんと初対面は。
西原：CoCoDeだと思うんだよね。
宮前：そうです、デザイナーの人が来てたとき。あのとき安川くんからメールが来てて。じゃ行くか〜といって行ったのが最初。発足が2012年らしいと。流れとしては学生？西原さんも当時学生だったんですよね？
西原：そう。大学3年生のとき。
宮前：オープンソースコミュニティの流れを汲んで立ち上げ、みたいな。という流れだったと思います。で１３年頃からconnpassにイベント登録され初めて、まわりの大人を巻き込んで開催が増えていった最初の時期ですね。その年から２０１７年ぐらいからゆるい勉強会として。この頃は学校の先生。西原さんも学校の先生だったと。富良野勢と旭川工業と高専生をメインに活動。そこから発表が初めてな子たちとか。その練習の場として活用される側面もあり、ほとんど学生で先生が面倒みる、という活動をされていた頃。そのあと２０１８年から２０１９年頃は学生たちが熟れてきて、どんどん新しいことをやりはじめてきた時期があって、先程お話のあったLOCAL学生部を呼んで大々的に神楽（公民館）でやったという、あそこが多分過去最高の参加者人数だったはずですね。
西原：あの踏切が（笑）
宮前：そうそう。いつもと違う場所でやったからかもしれないですが（笑）けっこう全道から学生が集まってたかもしれないですね。苫小牧とか。
西原：室蘭とか。いろんなところから来てて。
宮前：ゆるい感じでこんなになるの？って（笑）私もびっくりしました。なんか保護者のように参加してたら、「この子どっからきたの？」って。よくよく聞いたらLOCAL学生部の方ね、お世話になってます、みたいな感じになって。
西原：けっこう初めてくる学生とかいたもんね。工業の子かい？みたいなね。
宮前：けっこう入れ替わり立ち替わり「１年生です」って連れてきたりというのがあったのもこの時期。今のゆるい勉強会の流れ、学生メインでLTぶっこむみたいな。流れが醸成されてきたと言えるようになったのがこの頃ですね。２０２０年メインで活動していた学生が卒業したというのがって、あとコロナがあって。ただ勉強会は個人的に失くしたくないなというのがあって、やったことないけどZoom契約してみようってなって。
西原：未だに宮前さんの個人Zoomなのか。なるほど。
宮前：会社の人にもよく言われる。持ってるの！？個人でって。そうですねZoom当時はいなかったと思うんですが。まぁゆるかったからできたと思うんです、ちゃんと計画してたらなんか急遽オンラインに変えちゃいましたというのはできないかなと。周りの助けもあってまぁなんとか。勉強会やりきれましたけど。それも珍しく，一旦２０１９年から下火になってから 30 人越えたのがそれが初めてでしたね。そこからちょっと個人的な理由があって勉強会ができなくなって。２０２１年オンライン参加が一般化されて。ただまぁこっちとしてはスタンス変える気ないんで久しぶりにやるかぁって。
西原：テキトーにやっている割には年３．４回やっているのかな？
宮前：そうですね。時々やりたくなるんです。勉強会中毒みたいです、他の勉強会にはあまり参加しないくせに。自分で開きたくなる。
西原：勉強会開催欲が満たされていないんですね。
宮前：他にこういうコミュニティあるかもしれないですけど、ゆるい勉強会で初参加して、今の雰囲気の勉強会が一番いいなというのがありますね。そこで好きな発表ができますし。
西原：一番最初に作ったのは僕なわけじゃん。普通勉強会て引き継ぎのところですごい課題というか。地味になんとなく乗り越えてきている。何度か。メインで動く人が切り替わるっていう意味では。
宮前：そうですね。2014年ぐらい最初、代替わりみたいのがあって。
西原：ぼく作りました。そこからやすかわくんとかしまぐちさんとかきてくれて。そこから富良野に行きますみたいになった時もしまぐちさんたちがこう石澤さんとふくめてやってもらっている時期があって。CoderDojo旭川終了とともに若干下火になったわけですけれど。それぐらいの間の時期ってたぶんぼくか高校生の子たちかで持ってた時期がある。
宮前：わたしいなかったのでわからないですけど、久しぶりに参加した時には回っている状態だった。こんな勉強会になったんだみたいな。
西原：あれぐらいのときってね、2012、3年から継続的に来てくれていたメンツがいたから続けられてた気がするんだよな。
宮前：たかはらさんとか居てた時代。
西原：あーそうだね。かとうさんもずっと前からいる気がするんだよね。さかもとさんみたいに 2005 年くらいからいる人もいたし、いがらしさんとかずっといるメンバーがいて。今札幌行っちゃってるけど。そのへんで札幌のAzureの人たちが旭川に来ているんですよね。
宮前：2018年かな。
西原：結構最近の話か。クラウドのゆるい勉強会とかでしたよね。
宮前：ゆるい勉強会＠Webとかの時代かなぁ
西原：＠なんとかって、基本ちょっとテーマをつけてますもんね。
宮前：まぁ（笑）、テーマというか雰囲気というか、フレーバーな感じですね。
西原：これについてやるというよりは、四捨五入したらそれみたいな。確かに。ゆるくはじめようとか。はじめる系は春とか。
宮前：個人的に好きなのは「ゆるくはじめよう」なんですけど。
西原：テーマすらも一応ゆるくついているみたいな。しかもさ、ゆるい勉強会ナンバリングしてないじゃない。つけたらめんどくさそうだから。
宮前：何回目だっけ？って数えるのもめんどくさい。
西原：ゆるい勉強会のモットーがさ、労力をかけない。そのスタンスで考えたら他にもやってないことあるんですかね？
宮前：おやつタイムぐらいですか？
西原：おやつタイムはむしろがんばってるほうじゃない、きっと。うちは旭川のおやつはあれ、バナナ焼き？とか。旭川市民じゃないと通じない（笑）
宮前：たい焼きとかね、だるまやの。
西原：バナナ焼きとか持ってくるとか、がんばってるところは頑張ってるけど。なんだろ・・・司会とかあんまり。
宮前：そうですね、言い出しっぺだけど司会しないみたいなときありましたね。
西原：タイムスケジュールあるからそのとおりやるかと。
宮前：やりたい人やってみたいな。
西原：発表決まってるから司会なくても進むしね。
宮前：私も他の勉強会そんなバリバリ参加しているわけではないですけど、ちゃんとしているといえばRPACommunityさんとか。あとMitzさんとか。ちゃんとファシリテートして。発表者と一対一でやりとりして、「はい、次の方」って。やりとりはしますけど。オンラインのときはさすがになにもしなくてもというのはあれなのでちょっとぐらいはしますけどね。基本的に聞きたいこと聞いて、次の人に「準備できた？」とつないでいくながれですから
西原：「ありがとうございました」とか、ないもんね。発表終わったら普通にみんなが感想をつぶやきだして。
宮前：だいたいツイッターを眺めて、よし次、みたいな。
西原：粛々と片付けがはじまって、粛々と次の人が始まるみたいな。質問タイム誰も仕切んないけど、聞くもんね。茶の間的だよな。
宮前：いいのか悪いのかあれですけど、そこでいじり合いが勃発したり。
西原：そこで次のネタが決められちゃったり。わりと旭川の勉強会、参加者みんなしゃべる印象あるんだよな。人数もあるかもしれないけど、最初から最後までなんのアクションもしない人っていないんじゃない？
宮前：リアルだったらしゃべらないひといるんですけど、Twitter上ではしゃべっているみたいな（笑）。
西原：ただ聞きにきましたという人は発生しなくないですか？札幌の勉強会とか大きいとさ、本当に行って聞いて帰ってきたな、誰もからまなかったなとか。
宮前：うちも勉強会ってごった煮みたいななところがありますからね。テーマ絞らないってのもあるけど。いきなりWebの話した後にネットワークの話がぶっこまれるとか。
西原：確かに。
宮前：そのあとAIが来て、その次電子工作みたいな。
西原：情報を摂取しにいくには、きわめて非効率的ですよね。
宮前：そ、そうですね。
西原：なんかセキュリティのことが知りたいってうちにくるっていう。
宮前：極めつけはなんか話しますっていう、事前に何話すかわかってない人とかいる。
西原：なんか話しますのまま当日迎えていいもんね。ゆるい勉強会の場合ね。
宮前：最悪過去から持ってきましたって感じもありますからね。
西原：発表ってなると書いてください、催促とかしてないでしょ？
宮前：してないですね。だって聞くの労力かかるんで（笑）。
西原：そんな余計なことしないと（笑）。
宮前：発表するって言ってるんだからなんか用意してくるでしょって。
西原：あれなのかな、そういうところも発表のしやすさにつながってるのかな？
宮前：直接聞いたことはないのでわからないのですが。「話す」って気持ちだけ持ってきてくれれば別にいいかなっていう勉強会ではありますよね。「資料ないですけどいいですか？」とかね。
西原：ブラウザでデモして終わるというパターンもけっこうある。
宮前：素振りの場といえば、そうなのかもしれない。
西原：大事にしているところはそこなんだよね。それこそ初めての発表の場にしてほしいし。
宮前：ゆるくやっているからこそ、そこまでハードルを下げられるのかもしれないし。お前ら発表テーマ決まらんのに申し込んでくるなよとかいう感じだと、やっぱりどうしてもちゃんとしてなきゃとなるし。
西原：参加者としても楽かなと思うけどね。
宮前：前回のZoomの勉強会でも「次回発表します！」ってけっこう言ってくれる子がいて。
西原：勉強会の中の時間で次回やりますって言い残していくのってそんなに多いかな？割合でいったら多いと思うんですけどね。当日急に発表きまった人いるでしょ？
宮前：いますね。
西原：LTじゃないもんねそしてね、普通の発表（笑）。
宮前：そうですね。このままじゃ時間余るんで。いいですよ、３０分ぐらいいいですよって。でもどうなんだろうな、他の勉強会注視してないからわからない。基本的に私が発表したくてやってる勉強会だから。３回ぐらい発表したりして。
西原：一人で（笑）今日、宮前さん３つ目のの発表ですとか。勉強会したくなるタイミングって何だろうな。
宮前：私は勉強する機会を作って、本当に意識的にやらないとできない人間なので、社内で勉強会むりやりつくったりとか。業務に付随してなんとかやってやろうとか。そこである程度の成果ができたときに、話す人がいないんで（笑）。
西原：なるほど。
宮前：とりあえず身近で投げる場があるじゃない、と資料を作り始める。
西原：聞いてほしいことをぶんなげる場所として。じゃぁさ、もし社内にむっちゃ聞いてくれる人がいたら社外に出る必要はないの？
宮前：社内で聞いてくれたとしても、一緒にやろうぜってたぶん誘う（笑）
西原：結局拡大して外でもやろうと。
宮前：そう。社外でもゆるい勉強会の場がせっかくあるんで、やったほうが絶対人も集まるんで。もっとぜんぜん関係ない人の話もききたいな。というのもありますから。こういうふうに関心があるんだなって。そういうのをもらって次じゃぁこういうのをやってみようかなと。わりとそういうところがモチベになるわけですよね。
西原：新しい勉強の種的なものをキャッチする場としても機能しているのね。
宮前：そうですね。ごった煮といってもいろんな発表がありますからね。最近やったゲームの話とかもありますし。地元旭川でもけっこう突き詰めている人って何人かは絶対いて。そういう人が運よく参加してくれていたりするので、そういう人の話を聞いて。この前ゆるい勉強会の感想を投稿してくれた人じゃないですけど、そういう人が同じところにいるんだみたいな気持ちになって、孤独にやっていると思ってた身ではありますけど、そういうところでうすーく横の連帯が生まれて、ちょっと頑張っていこうという気持ちになる。
西原：地味にさ、人口てさ今３５、３７万？
宮前：３２、３万だったかと。
西原：そんな少ないのか！？３０何万だったらいるよね、それくらい尖ったことしてる人。
宮前：旭川はあんまりITに力入れてないですよね・・・。ただ場所（ITコミュニティ）が一つしかない。探したら出てくると思うんですよ。
西原：たしかに、こないだ探したら一個出てきた。それでも、うちともう一個。
宮前：Unity勉強会とかありましたけど、あれは今休止中ですから。
西原：ああそうね、主催者が忙しすぎる。
宮前：うちの共同代表でもありますけど。
西原：やる気が刺激されるのも他の勉強会がないと難しいじゃない。いきなりゼロから立てるのもできないことはないとは思うけど、なんかその体力と他にも勉強会あるからうちでもやるか！では差があるような。
宮前：外から昔からやってた人来て〜だったらいいような気もしますけど。やっぱゼロから・・・そもそもなんでしょ、私もそうでしたけど知らないというのがまず。このままじゃいけないんだけど何したらいいかわからないと。今でこそ一般的ですけど、１５年前旭川にいたときはconnpass見て、勉強会のイベント見て申し込むという仕組みさえ知らなかったですからね。
西原：２００５〜６年だったら、IT勉強会文化というのは存在していますからね。当時だったらあれかメーリングリストと
宮前：mixiとかが全盛期だった頃です。
西原：IRCとかじゃない？
宮前：あぁそうですねチャット的な。
西原：それこそ２００５〜６年だったらOSCが出てきたタイミング？他でいったら「GoDo２００４」か。も終わってるし。
宮前：たぶん草の根的なものからSNSに移ろうかなぐらいの。過渡期だったと思いますけど。
西原：前回の山川先生のときの話でも言ってたけど、技術勉強するとかなんとかなったときに、技術書以外のアプローチがあるとは思わなかったとか。それでコミュニティに入っていくチャンスをどうやって手に入れるかですよね。
宮前：早ければ早いほどいいんですけれど。私みたいに３０代に入るぐらいからようやく足が届くみたいな。
西原：そういう人多いと思う。僕も大学生から参加してたけど、はじめて参加しましたって人の多くは３０ぐらい？だった気がするんだよな。
宮前：人によると思うんですけど、山川先生も必要になって探し始めるみたいな感じじゃないですか。強制的に参加させられてもそうなんですけど、その自分が必要だと思ってないと、なんか不要な栄養素じゃないですけど、流しちゃうんですよね。やっぱり、探し求めてて、自分にとって必要な栄養素ようやく摂取できた！みたいな。
西原：出来上がったところで入るとぴったりくるというのがありますよね。宮前さん勉強会に参加しはじめたのは、その、安川くんからのメールがきっかけ？
宮前：２０１４年頃は、どちらかというと不要な栄養素的な（笑）。そのあといろいろあったりして、これはちょっと。なんでしょうね。ググってたら(技術が)色々でてくるじゃないですか、うちの会社なにもやってないな、やばいんじゃないのか？みたいな。地元で働いてると、自分の仕事回ればいいやみたいなところはあるんですけれど、ちょっと一歩外出たところで自分の価値って何で測るんだろうという気持ちになったときに、足りないものだらけやんって。
西原：気づいてしまったんですね。
宮前：あれできないし、これできないし。自分は仮にエンジニアのつもりでいたけど、ただのIT企業のサラリーマンおじさんだよねみたいな。そこまで再定義してから、じゃぁ自分はどうやって暮らしていくのかというところから勉強会に参加しはじめる。
西原：それまではわかってる範囲の会社だったり技術分野だったのが、広くとると、そういう場が必要だという結論に達したと。
宮前：業務がうまく回ってて、上司から評価されてよかったりすると、俺ってできるやつなんだみたいな。ちょっと勘違いでお山の大将みたいな気持ちが発生するんですけど、そうするとなんか、俺の力、器、ここじゃちょっとはみ出るんじゃないかなと（笑）。調子に乗って外に出てパーンって破裂するみたいな（笑）
西原：（笑）それこそさ、うちの生徒を勉強会に連れ出したのも、他でもなくそれで、そもそもみんな興味が違うから、自分と同じ興味範囲の人数がまず少なくなるじゃないですか。だいたいにして。業種とかってわけでもないからさ、学校って。少なくとも電気科で工業でって普通科に比べたら多いけど、そんだけでも興味あるのって一握りじゃない？
宮前さんって出身高専？
宮前：高専です。
西原：高専の中でもそうじゃなかったですか？人数的に。IT系にしろ機械にしろ。
宮前：IT系に興味ある人居なかった。ほとんど居なかったですね。一応電気工学科なんですけど、自分でプログラムやるって人は一人もいなかったかな。
西原：そんな中で一人めっちゃできるのがいると、感覚狂うよね。できる人いるのかもだけど。
宮前：当時そうですね。所属していた場所がちょっとITから離れていたんで。部活もパソコン部に入ろうとしていたんですけど、何を間違えたかサッカー部に入って（笑）。入ってみない？と言われて「あ〜はい・・・」って（笑）。もしかしたらLOCAL学生部だと、パソコン部だったという道があったと思うんですけど、ぜんぜん違う方向へ。もし知ってたら入ってたと思うですけど、知らないまま卒業してIT企業に就職して、３０になって知る（笑）。
西原：いやそのきっかけみたいのって、なんか難しくないですか？知らなものを知るための方法なんてわかってたら苦労してない。
宮前：そうなんですよね。今の勉強会の状態になって感じるんですけど、責任転嫁するわけじゃないですけど、学校の先生の存在って重要かなって気がしますね。先生が知ってて、「おまえこういうことやりたんだったらこういうところに顔だしてみるのがいいんじゃない？」とか。アドバイスがあって世界が広がるってけっこう多いんじゃないかな。
西原：そう思う。自分で見てたのもそうだし、高教研の情報部会の講座を今の藤星高校（とうせいこうこう）かつての藤女子高校でやったときのがきっかけで勉強会にくるようになったのがいますからね。そこで先生方に対して僕は講座を行って、特にその先生からコメントをもらったわけじゃないんですが、その先生が学校に戻っていって「そういうのあるから、お前行けばいいだろう」って来た。うちやまくんなんですけどね。わざわざそういうことがあって。
宮前：ひとりだけ実業（旭川実業高校）からくるという。
西原：すごくね？どうやったってアプローチできないじゃない。工業系じゃない学科の生徒に対して。直接我々が行くってことができるわけじゃないし。そういうきっかけがないと来なかったんだなと思うと、なんでもやってみるもんだなと思いますね。
宮前：本人の道が決まっちゃってますからね。
西原：そうなんだよ。ゆるい勉強会みたいなのがなかったらそういうことがなかったってことだもんね。こんなテキトーでも場があるというのが大事なんだなっていうのを、ひしひしと感じるわけですよ。
宮前：そうですね、あり続けるというのは大事なことですね。何事も。
西原：そういうことを考えると我々のゆるい勉強会のスタイルというのも、くずれずにあるのもすごいなと思いましたけどね、いいのかわるいのかわからないですけれども。
宮前：もしかしたらたまたまなのかもしれないですけど。
西原：偶然来ている人が同じという。
宮前：なくなっちゃうの？じゃあ俺やるよって。
西原：なんだっけ、いつだかさ、天ぷら食いに行ったとき。
宮前：ありましたね、帰りにホテルで、アウトプット会みたいなのをやりましたよね。
西原：あれ２０１８か９か忘れたけど、ゆるい勉強会の紹介を外向けの人にやってたんですよね。外向けの人に向けた発表を身内も聞くことによってこう誰もが同じくゆるい勉強会のスタンスを説明できるようになっているというのがすごいというか。それブログ書いたよね？
宮前：私それFacebookに公開投稿しました（笑）。
西原：みんな書こうってなって。
宮前：急にどうしたってなった。
西原：夜中に急にね。加藤さんと３人で。
宮前：急に長文投稿し始めた（※１）。
西原：ゆるい勉強会は何が大事なのかとか。天ぷらのときだよ。
宮前：天ぷらで上がったテンションそのままで。
西原：そこもいいよね。みんなで聞かないと方針があれだとか、コミュニティだとなりがちじゃない？共同体的というか。そういうのゆるい勉強会ないしね。
宮前さん＞https://www.facebook.com/youya.miyamae/posts/10218930522074815
西原さん＞ https://tomio2480.hatenablog.com/entry/yuruasa/
宮前：なんだったら違っててもいいやっていう。あ、そういう感じなんだって。
西原：こうしたらいいああしたらいいというのがでてこないわけではないけど、偶然なのかわからないけど崩れずこれてるってのは、労力をかけないからという、それがあるからなのかね？
宮前：私も自分に言い聞かせていますよ、「これは労力をかけないでやるんだ」って。やっぱりそれで気が楽になりますから、ある程度は効果ありますよ。
西原：丁寧にやろうとすると労力がかかるからそれはNGみたいな。しっかりしようとするといくらでもしっかりできちゃうから、それをやらない言い訳って難しいじゃないですか。やった方がみんな気分良く帰れるとかさ、それを全部無効化しますよね。
宮前：大変だったな、って振り返るともう次やりたくなくなっちゃうじゃないですか。
西原：ああそうだね。
宮前：さっきも言ったかもだけど、モチベーション上げてから次これやって次これしようって。気持ちになるのが個人的に大事。次発表してくれるって言ってくれたからもうちょっと先に企画しようかなって。
西原：次やる体力が残ってないといけないんだよね。続かないもんね。
宮前：続けるっていうのは、ひょんなことで誰か来てくれるかもしれないし、ここまでたどり着いてくれる人がいれば、西原さんも居ますし、次のステップに案内してくれる人も揃ってくるのでどんどん連れていければ。
西原：長く続いてるからさ、いろんな進路を選択した人の例が集まってきてるんだよね。
宮前：そう。今メンバー１７１人ぐらいになっていますね。
西原：え？１７１人？
宮前：ええ、ゆるい勉強会に所属している人たち。
西原：connpass？１７１人？
宮前：イベント回数は２９回。年３，４回。
西原：ふた月に１回ぐらいやっているかと思った。
宮前：やってる時期とやっていない時期がまちまち。
西原：ああそうか。
宮前：冬になると落ち着きますからね。除雪とかしなきゃいけないし。
西原：あぁまぁ確かにね。春あたりから秋でやっている印象あるな。冬、雪の中歩いてときわ市民ホールに行った記憶はあまりない。
宮前：そうですね。
西原：本当に冬眠しているのか（笑）。１１月ぐらいまでやるんだよね。U-16 (ゆーじゅうろく）プロコン前後ぐらいで一旦おやすみになるのか。じゃぁ。
宮前：逆にそっちはFuraIT(ふらいと)のほうが盛り上がるんじゃないですか？
西原：富良野側でU-16の無念を晴らす会とかやるから。
宮前：わりとこう、FuraITとバランスとっているところありますからね。メンバー重複するから。
西原：確かに。同じなんだよね。
宮前：場所が違うぐらい。
西原：ゆるい勉強会とFuraITでバウンドしている時期ありましたもんね。
宮前：個人的にはFuraITのほうが格式高い（笑）。
西原：格式高い（笑）。
宮前：ゆるい勉強会はもうちょっとローカルなところでやらしてもらっている。わりと有名な人が来てたりするじゃないですか、FuraIT。
西原：あー。外から人くること多いからね。
宮前：ネームバリュー的に富良野の方がいきやすいのもあるかも。何かのついでにいきたいなって。
西原：旅行いくって言ったら富良野だもんね。まあ、旭川はわざわざ人呼ばなくてもコンテンツ出てくるし。
宮前：けっこう、人数はいますからね。
西原：この空気感がいいなって帰ってく人多いと思いますね。FuraIT も外の人が来ても同じテンションでやるじゃない？
宮前：それは両方共通ですね。誰が来てようと同じスタイルでやる。
西原：ハッシュタグの説明をしないで、「あ、そういえば#furaitです」みたいな。それでも怒る人はきてない。なんだこれはって。そういう人には届いていないのかもしれないけど。
宮前：見た感じでわかりますからね。雰囲気が。
西原：発表できれば他なんでもいいって。
宮前：ああ忘れてましたって、シャープ書き始める。
西原：そういう手作り感を求めている人は多いと思うんだよね。
宮前：まぁ求めてる側の人間でした。
西原：外の整った発表会で発表するってなったら・・・？
宮前：仕事レベルで準備します。
西原：仕事レベル（笑）なるほど。
宮前：発表の練習とか言ってストップウォッチ用意して時間測って。
西原：ゆるい勉強会ではそれは必要ない？
宮前：時計は見ますけど、「そろそろ時間かな？」ぐらいの。ゆるくやります。
西原：きっちり準備しないと発表しちゃいけないというのがあったらもったいないよね。
宮前：うん。次回発表します、って発表でもいいんですよ。
西原：もはや（笑）
宮前：もはや。
西原：そうやって高校生とかも気兼ねなくいろんなちょっと勉強したこととか発表してくれることでこっち側も、あそういうフレームワークがあるんだって大人側もわかるわけじゃないですか、ぜんぜん違う分野だったら。学生だからってすごいねっていうのが起きないですよね。学生なのにここまでできるんだというのが出ないから。
宮前：「わーすごいね、俺こんなのできないわ」って称賛の仕方ですから。
西原：よく学生だからって下にみるなっていうのは、外でると聞いたりするけど。わかんなくはなかったんですけど。旭川も富良野も。たまたまそういう現場にいなかっただけの話かもしれないけど。考えてみたら当たり前の話。自分の知らないことをやっているわけだから。学生も大人も社会人も関係ない。真摯にネタに向き合うわけだからね。
宮前：で、真摯に吸収をする会ですよね。あ、こんなこと俺もやってみよって。
西原：いい刺激ですよね。
宮前：そういう偏見がある人がいないというのは特色といえば特色かもしれない。
西原：ゆるい勉強会で発表しても箔つかないもんね。
宮前：つかない（笑）ゆるいってなんだ？履歴に残されても。（笑）
西原：それがいいのかもね。
宮前：ちょっとあそこで発表するからここで練習するかみたいな。
西原：踏み台だよね。権威付け不能だもんね。
宮前：権威付けしたくないですよね。
西原：ちゃんとやるとさっきの格式高いFuraITじゃないけど、いろいろ勝手に制限を真面目な人は課していくけど、ゆるい勉強会は無。こうインタビューをしてゆるい勉強会のコンテンツ残していこうと思い返してもあんまり出てこない（笑）苦労してやってることって・・・
宮前：（笑）労力をかけないことに労力をかけてる（笑）
西原：そこにガードされているからさ、試行錯誤してないわけではないけど
宮前：変化しなきゃな、って時には変化しますけど、結局じゃあどうやってその限られた場所で労力をかけずにやるかという。ただ場を残したいという気持ちはありますから。
西原：そう考えるとシンプルだなって。試してみてよかっただめだったなという思い出がない。８年いて。逆にすごいかもしれないな。
宮前：それでのこっているという。
西原：普通さ、８年残そうとしたら、どこに協力してもらおうとか、人を呼ぼうとか。お金の管理はとか。いろんなのがあると思うけど、なくない？
宮前：そうですね。Zoomのお金払ってるって話じゃないですけど、そういうことをやっても続けたいという人が中にいるっていう。
西原：確かにコミュニティで管理するというよりかはみんなの持ち出しでなんとかなってる。
宮前：一時期プロジェクター使えなくなるって話が出た時に加藤さんが「プロジェクター買いました」って（笑）。
西原：そうだよね。
宮前：あれまだ精算できてないですけど。
西原：みんな懇親会のときに５００円余分に払うとか。積立。集まらないと永遠にたまらない。大丈夫か。
宮前：そのままオンライン。
西原：Zoom代もそうでしょ。
宮前：私がやりたくてやってますからね。私がやりたい間は払い続けるんじゃないですかね。OSCのITコミュニティの勉強会の場でも言いましたけど、やっぱり人依存なんで、いなくなったらおしまいなんですよ。
西原：最近思うのは引き継ごうとする事自体が傲慢だなって思いますよ。いやさ、引き継ぎってその人がやりたいことを他の人にやってもらうってことに近いような気がする。
宮前：まぁそうですね。やりたかったら違いますけどね。山川先生みたいに引き継いだら全部変わったとかあるじゃないですか、名前も全部変わっちゃったって。
西原：引き継ぐんならそれぐらいで。
宮前：資材は残すから、好きにやってくれ。
西原：あげる、もう譲渡ですよね。うまく生かそうとしたらそうするしかない。そうじゃなかったら超システマチックにやるしかないじゃないですか。
宮前：ハードル上がる・・・。
西原：あれやらなきゃいけないとかない。あれ忘れたとか。ゆるい勉強会は労力かけない以外のルールはないからね。
宮前：そういう広いからこそあってほしいな。という気持ちが生まれるのかもしれないですけど。長く続いている勉強会だったら共通しているところあるかもしれない。釧路の読書会とか。
西原：釧路OSS、そうだよね。
宮前：もう何十年ってレベルですよね。
西原：人の繋がりは残っているからね。それこそU-16プロコンとか。釧路OSSの背中追ってるのか我々は？
宮前：代替わりがあったのかまでは聞いてないですけど。一人がずっとやっているんだったら、もしかしてその人がいなくなったら終わりかもしれないですね。
西原：さいとうさんパワーあるからな、釧路は。旭川はそう考えたら人はコロコロ変わってるね。
宮前：そうですね、ずっと昔からいる人もいれば、最近来たよねという人もいる。そういう中で見ると私はわりと浅い方なのかもしれない。
西原：８年とか９年経っちゃったらもうね。途中で居なくなっている人もいるからね。
宮前：もしかしたら戻ってくるかもしれないですからね。たまに数年に１回戻ってくる人いるじゃないですか。いしざわさんとか。なんか長く続けていれば続けているだけ、若干お得感がある。開き続けていればいつか帰ってくるじゃないですけど。
西原：そうなんだよな。労力なく開催する以外やってることがない。全部の話はそこに帰ってくるんだよ結局。
宮前：立派なことを言おうとすれば、学生たちが入ってきて、立派になって、そのうち戻ってきてくれれば・・・とか言えるけど、続けている理由って労力かけてないからだよね。ずっと開いてるから好きに帰ってきて。帰ってきたついでにやりたいと言ったらやるよ、みたいな。
西原：勉強会やらないんですか、って言われたら、じゃ、開くか。みたいな。
宮前：いつがいい？みたいな。
西原：それこそゆるい勉強会って感じだよなぁ。説明のしようがないね。
宮前：最後投げている（笑）いや、ゆるい勉強会ですって。
西原：そうなるよなぁ。
西原：ここまでお聞きくださりありがとうございます．
「労力をかけない」運営をモットーに，みんなの場として自然とそこにある，ゆるい勉強会の現状でした．それぞれがやりたいことややったことを持ち込んで，みんなの楽しみをみんなで作る．その瞬間瞬間には工夫や考えが盛り込まれているのでしょうけれども，長い目で見て質の考え方を持ち込まない，自然体でいられる素直な場づくりが長くつづく秘訣なのかもしれません．ゆるい勉強会では 8/21(土) にいつもの勉強会を企画しています．connpass に情報が公開されていますので，興味のある方はぜひご参加ください．
今回の内容ですが，追って我々コネクト支援チームの note と GitHub にて，文字情報でもこの内容を公開する予定です．この内容を共有したいけれども，音声ではちょっと，という方はぜひそちらもご活用ください．
以上，流氷交差点 #2 北海道旭川市のITコミュニティ「ゆるい勉強会」宮前さんのインタビューでした．またの機会に．
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担当：サイボウズ株式会社 開発本部 コネクト支援チーム 西原・風穴